李昌平:为什么不能取消农民的负担？

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李昌平:为什么不能取消农民的负担？
第一个增加农民负担的因素是刚性的，减少农民负担的因素是软性的。工资是要增长的，人员是要增加的，物价是在上涨的，所有这些都关系农民的负担。但是我们要哪一条措施减轻农民负担，是可以操作，是可以变为现实的呢？几乎没有。所以我说，今年搞实验，明年还搞实验，永远实施不了这个方案，因为所说的1800个亿离4000个亿太远了。现在要改革税费也可以，但是中间3千个亿谁来补？通过什么途径来补？没有找到补缺的途径，所以这些措施都是不能落实的。再从另外一个方面来讲，如果农民的负担要减轻，税费要改革，要裁减大量的干部，要落实中央的措施，谁来落实？你县里的干部，乡里的干部来吗？他也是干部，他就是靠农民养活，国家不拿钱，裁他们的人，要他们来执行税费改革，他们给执行吗？
第二，有人说，靠农民。中央是好的，他为农民服务，减轻农民的负担。但是农民有八九亿，是中国的大多数，而且他们没有任何组织形式，他们怎么可以进行搏弈呢？所以我想，减轻农民负担，在现有体制下条件没有具备，农民负担之所以一年比一重，减不下来，原因就在这个地方。
第三，农业的结构调整，能够富裕农民吗？很多学者专家都做了非常多的论证，可还有人说，根本的是调整农业产业结构，这是农民增收的根本出路。可行吗？第一大问题，国民中农民全面过剩，是一个基本国情。第二，结构调整是要增加成本的，所以要投入。第三，结构调整农产品，还要找市场，流通里面还要追加成本。大面积生产力全面过剩的条件下，我们来调整产业结构，有没有可能是一种瞎折腾呢？
总量是过剩的，怎么调？种水稻的地方，现在种水果，种水果的地方，怎么办呢？如果我们不负责任地对农民说，你们之所以穷，就是因为你们没有调整结构；如果不解决这个总量的问题，那么最后可能是全国范围内又一次的穷折腾。最后受损失的还是农民。
有可能我们的干部，响应中央的好政策，调整结构。他调整结构干什么？很可能是政绩的需要，或许还要搞一个工程，搞一个政绩工程。
所以，我觉得在调整产业结构中，应该是一个微观的行为。调与不调，是微观主体，他们自己的事情，不能用中央的宏观政策指导下面。中央干什么呢？中央应该控制总量，应该区域规划。
如果放弃了自己的职责，很可能是好心办坏事。现在，在调整产业结构中出现非常多的问题。地方在调什么呢？什么东西值钱，调什么，结果亏什么。原因就在这儿，道理非常简单，就是总量过剩的问题。
第四，公司加农户可以富裕农民？很多学者写文章，说公司可以富裕农民。我想首先应该理解，公司是干什么的？公司要使自己的利益最大化。我是一个老板，如果我不想挣更多的钱，那我是人吗？我不成了一个傻瓜。公司加农户在中国已经几十年，新中国成立后，棉花公司加农户，油料公司加农户，搞了几十年，也没有把农民搞富。何况中央还有非常好的政策，让粮油公司收农民的粮食时给0.55元，千万不能压价。但下面呢？我们就是只收 0.45元，我们就是压价。
国有企业都不执行政策，那凭什么指望农民企业来救农民呢？一个企业得不到平均利润的时候，很可能不奉献给农民。那么农业性企业能不能得到社会的超额利润呢？不可以，即使有，也是极个别的，或者是极个别不可以扶持的。得不到超额利润，得不到回报，利润很低，当然离开农村了。
再说企业与农民、农业发生矛盾的时候，地方政府是帮着农民，还是帮着企业？为企业说话，还是为农民说话呢？当利益构成冲突，政府会帮企业不帮农民。为什么？一到年底，或者平时有什么事情的时候，企业会给政府送一个红包，农民不可以，没有钱。再者，如果哪个企业垮掉，领导就没有政绩工程，就没有面子了。所以我们看到的大量的情况是，企业剥夺农民利益，反过来我们学者会说，农民就是不讲信誉。企业不讲信誉，还讲农民不讲信誉。所以，公司加农户，在现有的这种框架下，真的富裕不了农民。把资源配制给公司，农民根本不可能得到什么好处。即使有个别企业，真正可以带领农民富起来了，那也是个别的，那就是说很可能得到了某种非常优惠的政策，或者说某个行业里面非常特殊的某个厂，大部分情况下是不可以的。
第五，推广科学技术，可以富裕农民。这几乎成了一个定论。我有时候想，推广科学技术怎么富裕农民了？富裕一个农民，两个农民是可以的。使用科学技术农民是可以富裕，第一个使用这项技术的是可以，的确可以，第二个兴许还可以，第三个就不是那么回事。使用技术要成本，而随着技术的普及，产量会增加。产量增加，物价会下落，那么结果是什么呢？普及技术的过程就成了农民减收的过程。当然技术会兴国，可以让全社会收益，但是如何致富农民？农民支付的成本，全社会得到了好处，怎么可以成为与富裕农民不相关的事情。
第六，机构改革能不能够改变政府的膨胀综合症，这个问题说了很多年，下了很大的决心。
我参加了1985年的机构改革，参加了1988年的机构改革，我们湖北省1994年也搞了机构改革，1998年朱总理再次安排改革。但是我提到的是每一次改革都是机构改大了，人们改富了，效益改低了，这是事实。
1985年当四川省××乡书记的时候，我才二十来岁，觉得很有成就感。但我离开的时候，我觉得有些事我确确实实不行，我没有办法当好一个书记。机构改革为什么不能解决我们政府膨胀的问题，为什么减不下来呢？道理非常简单。我是乡长，我是局长，我是镇长，我是镇长，不可能到北京来打工，我不会这么干的，我肯定要养活我的子女，当官。老子当官儿子还要当官，孙子还要当官，我们家的孩子怎么不能当官呢？那可以，安排一个，只要你不提意见就行了。精减干部，谁来精减呢？
我当书记的时候，1993年底开始，我把所有收费部门全部放假休息，是3年，不让他们上班，说你们要收多少税，我帮你们收。召集他们开会，就从今天开始帽子不戴了，衣服不穿了。但是有一个前提条件，你们今天把所有的税费都给交齐了，不要你们交钱了，不增加农民的负担。他们当场就交，每年交一次就够了，所以那些戴帽子的人也没有了，穿衣服的人也没有了，我一走，全都回来了。最后那个地方，乡镇企业全部垮下去了。我 1996年底到了一个乡，我一去就裁减了111人。其中有一个人是省劳模，他找县委书记，跟县委书记关系挺好。县委书记写了个条子，昌平这个人特殊，他是我们城建办主任，原来一个支部书记，由于计划经济到村里当主任。条子给我的时候，是一个复印件，我一看是一个复印件心里就急了，我想赶回去问问，就连夜把这个复印件带去。我说你何必写条子，给我打一个电话不就行了，给我一个复印件，原件还没有给我。他说这字不是我写的，是伪造的。我第二天，就赶紧开大会，先把这个人裁减了，就从他开刀，有人敢伪造县委书记的字，这样就一刀砍了110个干部。
这个人说你不是不能裁我回家，我16岁就当村支部书记，我跟...干了一辈子，...对我不薄，儿子、女儿都在财政，我三个孩子...都给我安排了，你现在要我回去，我也没有什么意见。但你要我回家干什么呢？我跟...干这么多年，我就这一门手艺，我说你什么手艺？他说我就当干部的手艺，他说你叫我回去怎么办呢？真的，我有时候说乡里面的同志，我就开玩笑，说他们都是干部。我走的时候，他们全部都回来了。所以在这种情况下，说机构改革，精减人员，可如果找不到管理的办法，这机构就一定会膨胀下去。
第七，加强管理可不可以使农村走向繁荣。经常看到一些人写文章，谈这方面重视、加强这方面的管理、加强这方面的领导 ——总之问题出来以后，就是因为没有加强管理，要加强领导。比方说财政混乱，农村经营管理局就把村里的财务收到乡里面去管理。可自从有了农村里面的经营管理部门以后，农村的税务是一天比一天多，为什么呢？因为经营管理局，他要房子，要车子，要子女上大学，还要过着一种跟农民不一样、更甜美的生活。他们吃好烟、喝好酒、穿名牌衣服，那钱是哪里来的？过去很可能村里面有问题，现在他们勾结起来，更多的人吃农民的，财务锁在乡里面，看资料更不方便，更不利于群众监督，当然会混乱。
我们再看看教育，也是一样的。教育部门把学校管理权收回教育管理部门垂直管理了以后，村里的学校是一天不如一天，什么乱收费，什么老师打牌，赌博，什么学生厌学了。过去还可以管，现在不可以管，你不好好教育我的子女，但是我不能管你。真的能把子女管好吗？不行。打个比方说，我们洪湖里面，小时候里面的资源是非常多，但是为了保持洪湖的生态，保护渔业资源，就有一个湖广委员会，每年都要开会，会员捕鱼的渔民都要交钱，交湖管委员会。大家收了钱以后，每年都买鱼苗，放到洪湖里面去，这样保护渔业资源。非常好。自从有了乡镇一个渔业管理站，有镇长、副镇长、会计的子女，要安排的从三个人、30个人、到几百个人。
管渔业的资源保护费，就发了他们的工资，就不够放鱼苗了。他们要买房子，要发工资，钱不够，就向渔民收，而渔民收入是有限的，就用电捕鱼，渔政罚款，罚几千，抓一个就罚，这样渔业里面就增加很多，没有电捕鱼，他们就没有钱发工资。最后怎么样，这个渔镇长、执行《渔业法》的渔镇长是靠什么，靠渔民违法来维持。我举的这个例子带有普遍性，我们很多部门，都是这样。当时是为了保护渔业资源，最后却以破坏渔业资源来使渔业机构存在。
有的人说农民的素质太低，最后得出这么一个结论——乡里面的官员也这么说，我们的学者也这么说。真的是农民不能支持吗？选不好自己的村长吗？一个村里面，要找它收十几万、几十万块钱，如果那个村长是农民选出来的，代表农民利益，我这个书记怎么可以领导他呢？我这个钱怎么可以收回来呢？
[接下]

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两个人竞选选村长，都代表农民的，我做书记的一想不对劲，推荐一个他出来，参加竞选。
结果三个人都不能当选。于是农民说村长选不出来怎么办，还是政府给安排一个吧！最后目的还是达到了。所以表面上看是农民选不出一个村长，背后原因是我们向农民要钱。一切管理农民的吃、住、食性质机构，向农民要钱是经济目标。不放弃找农民要钱的经济目标，就不可能在政策上给他们支持，这是真正的原因。
有人说选村长，靠民主来控制，所以这个事情搞不好，还有买票，也不能支持。我觉得这个说法也没有道理。我找乡镇买，你们就高兴，找农民买就不高兴？第二，选择什么人当村干部，我们村里面选不出优秀的人，我这个人做不到，怎么办？退一步，把组里面人选出来当干部，我需要选举我利益的代表，怎么说我不对呢？
我觉得有很多事情，如果我们只看表面的现象，很可能就忽视了问题的本质。在人民大学演讲的时候，有一个教授给提出意见，说农民的素质这么低。我就问，那么大学里面，都是知识分子成堆的地方，你们素质高了？比方说农民分田分地，那多复杂，你看老年人，按年龄系数来分，男的按零点几分，女的按零点几来分，首先把系数确定好，搞几个人来进行一试，搞出一个方案，再请村民通过，通过以后，再分田、分地，非常复杂。农民说非常好，这就是民主的结果。在家族里面，选出一组组长，一定是那个组里面最优秀的人，那是怎样产生的，民主产生的。
银行里面行长说的算，行有行规的。行规是怎么产生的？民主产生的。民主真的那么复杂吗？民主可能是解决问题的一个方法、一种途径。民主需要实践，需要学习，民主的普及需要一个过程，没有人天生会民主。知识再多，没有经过民主 的训练，要你选一个党代表也选不好，我觉得这与素质没有根本的联系。
农民的素质为什么不能够选村长？就我是世界上最聪明的，其余人都比我愚昧——那些二等公民、三等公民就是这么产生的。
第八，明晰产权、私有化，是不是灵单妙药，我发现越来越多的人主张土地私有化，认为这是解决中国三农问题最最根本的途径。首先申明，我也不反对私有化，但是在很多问题没有搞清楚之前，千万不要说私有化好。
任何一个新体制的建立，都要先搞清楚制度建立的收益和成本。比方说，联产承包责任制建立起来，那是在人民公社的体制下面，我们分着干，一下子调动起农民积极性。结果就有了300斤粮食增产的空间，粮食从500斤一下增加到800斤，这就是制度的收益。那么有没有制度成本？一家一户我们管理起来不方便，就增加了成本，但收益能解决这个成本，还有一个很大的利润空间，所以这种制度能建立起来。
请问土地私有化的成本、收益？没有解决这个问题之前，得先把这个事情放下来。第一个理由，农民没有土地私有化的要求。你到农民中去调查，看几个农民需要私有化。第二，工业明晰产权，或私有化过程中间，大量产品过剩的话，人就要下岗。但工人有组织、有一定的保障体系，而（失去土地的）农民得不到东西。
农村民间有很多债务，债主主要是干部，或者是干部的朋友。现在私有化，怎么办？先用我们手中的权利，把土地拿回来还债。干部成了奴隶主，农民得到什么？还有，在西方，产权是有相应的政治制度、法律制度和社会背景等等社会环境的，那么中国有吗？就像我们海南岛椰子树，你把它移到东北，是个好东西，但是它活不了。所以在相应的制度背景和环境不具备时，就急于干什么，很可能是灾难性的。搞改革、税费改革困难，但是搞私有化，我跟你说，一夜之间，我们所有的干部都可以给你落实——有动力了。
还有一个最致命的问题。土地是蛋糕，会越来越少，是不能够变大的蛋糕，一旦被少数人所拥有，加上大量的农民从城市里面返回乡村，或者从乡村返回城市，我想那真的要出现大的问题。
你会说我违反理论。但是我没有什么理论，我只是说讲土地私有化必须把我这些问题考虑进去。没有考虑进去，没有具体的研究，回答不了这些问题，就千万不要以为自己是一个经济学家，可以解决中国的问题。
我觉得很多制度的建立不应是我们设计的，而是在实践中间摸索出来的。我想时间会出真知。农民会根据他们的实际情况，找到他们自己的出路，找到最适合于他们的相应的土地制度。如果长期就是打农民的主意，无论什么样的制度，都不可能富裕农民。
第九，中西部地区发展乡镇企业有出路吗？我们常说发展乡镇企业是解决农村问题的一个出路，我也持怀疑态度。为什么呢？因为我看到的西部地区乡镇企业是90年代不如80年代，80年代不如70年代。现实是这样的，那怎么解释这个问题，是不如别人聪明吗？真的他们广东那边的人，就比这边的聪明吗？我看他们的文化层次比这边的人还低。以前，没有到那个地方去生活的时候，我以为他们了不起，我到珠海，深圳，广州生活一年多后，才知道他们的素质比我们这边还差，可他们那地区能发展起来。
为什么中西部地区人不能发展起来呢？税多了以后，在东部也好，在什么地方也好，是没有办法竞争的。
企业这里垮，他们那地方发展起来，真的是我们素质低而垮下来吗？不是的。在这种不公平的竞争条件下，办多少企业，垮多少企业。所以很多干部骄傲地说我就是没有发展乡镇企业。说出来很好笑，真的，发展乡镇企业的地方，到处背着债。
第十，就这样深化改革下去，还有出路吗？我想我用一组数据来支持我这个质疑。80年代，以粮食为例子，是0.095 元一斤，现在的粮价是0.45元到0.5元一斤，涨5倍。80年代我在乡里面当书记，小学几毛钱，中学两块钱，高中三、五块钱。现在呢？现在小学600 元，初中1500元，高中3千左右，大学，我读大学的时候，国家供我，现在你们读大学，多少钱？粮价涨5倍，农民孩子读书却涨几百倍，几千倍，上万倍。我这一代，年轻人85％读过高中，到了我子女的时候，85％的人读不了高中。谁剥夺了我们受教育的权利？国家通过改革真的是繁荣了，是强盛了。但是谁支付了改革成本、谁得到了改革的收益、钱又到哪里去了呢？如果这样进一步地深化改革，改下去，那些农民将来会怎么样呢？有时候对这种现象我真的很悲观，但是很多问题，我又说不清楚——真的说不清楚。
我说的这些问题可能都没有道理，但是真的是我切切实实感觉到的，是存在的。问题到底出在哪个地方呢？你不能说我的质疑没有道理。中国的问题到底怎么解决呢？
我有时候想，当今中国的农民，好像也跟三十、四十年代差不多，同样面临着三个问题。如果我们不解决当前的权利问题，这样下去在农村社会里面会造成更多的二元——党政的二元、干部的二元、东部和西部的二元，中央和地方的二元结构。二元结构解决不了，相反会越来越严重。每一种二元的对立都是一个壁垒，这种二元越多，社会潜伏的矛盾就越多，这个社会就越危险。
有人经常问我，你对当今的农村怎么看？我有时候说，开开玩笑说，这是革命的形势。但是我真的不想这个社会再来革命，但是我们又如何？
怎么和农民们进行沟通呢？一个农民一年收入才100多块钱，却要纳税。有的富人，收入几十万，几百万，上千万也不纳税。这样下去，该欠社会义务的人，他不欠义务，不该纳税的人，你偏找他纳税。一个乡要竞选乡长，一个坐在我身边的农民八十几岁，我说你提什么问题？他说我们村里面有一个人今年104岁，还要纳税。中国有多少的百岁老人？在那种环境下面听到这个话，我心里非常非常难受。
我们真的就这样劫贫济富？农村到底该怎么搞？我想从宏观上来看，就是怎样解决中国农民的问题。总体上看是要给农民应有的权利，总体是这样的。今天重新提这个话题，也许是中国的文物，这样讲是有问题的。我们解放农民，是一个历史的漫长过程，不是一朝一夕可以完成的。所以从这个角度我觉得可以讲。比方说毛主席解放了中国，那就是解放农民的结果，邓小平解放农民，分田、单干，解决了中国十几亿人口的吃饭问题。到了1984 年，1985年，农民有了剩余，提出来，农民离土不离乡。年轻同志可能不理解这个背景。1984年前，农民想做一点小买卖，卖瓶水、卖一包烟，都是不可以的。所以农民只有在土地上有生产的权利，不能离开土。那是供销社和商业机构垄断经营的。到1984年、1985农民可以办企业，可以办服务业，商业。这样小城镇就发展起来了，乡镇企业就发展起来了。中国的农民又有了一个奇迹，乡镇企业的发起是解放农民的结果。到了1992年邓小平南巡，让农民离土又离乡，这又是解决农民的问题，上海，深圳，珠三角北京这么大的城市，发展这么快，都是解放农民的结果。没有大量受益返回来，我们找农民要500斤的谷子能要到吗？所以解放农民都是中国经济社会发展蓬勃的好时机经济学的本质是什么呢？为什么解放农民可以解决中国的问题？一个农民在山沟都里面，他一年消费的现金可能只有100、200块钱，100个农民的消费赶不上一个城市的人的消费，经济的发展靠什么？所以只有解决农民，才能形成城市和农村的互动，才能找到经济增长的动力。我们为解决中国的经济萎缩的问题，市场萎缩的问题，采取了很多的措施。比方说，什么时候加工资、什么时候降息，股市泡沫，还有给我们所有的人 ——城里面的人买房子贷款多少钱，多少年还。可是要解决中国经济问题，正如朱总理说的就是要增加农民的收入。增加农民的收入，就要解放农民，找不到解放农民的措施，就等于没有想到增加农民收入的途径，就不是解放农民。过去只能够在地里面做，你以后离开地，可以离开乡，是给你的一种待遇。还有很多的事情要做。比方说，给了农民生产权利，却没有给农民不生产的权利。中国的农民有2.3亿户，2亿3千户农民生产农产品，参与市场竞争，怎么可以得到社会平均利润呢？这会形成一种过渡的无序的竞争。却不允许他修耕，用价值规律来运作，一直是强制农民生产，农民离开土地就要交钱。是不是不可以要钱？我觉得解决农民问题大思路就是要进一步解放农民。
解放农民也是解放城市人，为什么呢？我先讲经济关系问题。国有企业大量的下岗是怎么造成的？农民买不起，工人当然要下岗了。有人说国有企业机制不好，当然机制不好，可现在不是有些国有企业改了吗，那改了的厂能赚到钱吗？钱都跑到国外去了，还不是照样下岗。技术是好了，厂子还是破产了，这解决不了问题。比方说沙尘暴，是怎么来的，是因为那个地方的农民穷，把树和草都砍没了。内蒙古那个地区，我们在那买了3千亩地，我一去就砍了1千多亩的林子。3千多亩地，多少钱？每亩地5块，我买了50年的使用权。就是因为穷。那地方农民为了养羊，养一只羊几亩地沙化。养羊不值多少钱，可没有羊，连盐巴都买不起。
我们四川省政府出了政策，从今天起再不砍一棵树了，你到那里去看一看，能砍的树都砍完了。我在四川的时候真的看到农民把这一点点粗的树给砍了。我问能卖多少钱，一块钱，一块钱真的值不了多少，但是对山里面的农民来讲，真的很重要。他们一瓶果汁饮料放在家里，可能放3个月，5个月，为什么要放这么久？亲戚来了，还有果汁饮料，这可能是他家里的财富，他们要喝那瓶饮料的时候，一家人一个杯里倒一点，一起来品尝这个饮料。比方说艾滋病的问题，为什么会这样呢？卖血，为什么卖血呢，穷；比方说社会治安的问题，社会不稳定的问题。社会丑恶，卖淫，卖淫她才能生存，她不要人格，有人格就不能生存。所以中国一切问题都是由于农民问题派生出来的，一旦问题出来，再解决就需要花费更多的钱，要用几倍、几十倍上万倍的钱来解决这些问题。